Мысли об экономике игры

Форум для обсуждения игры "Перевозчик".

Модераторы:Kivlov, manuj, Nik

SnowDragon
Новенький
Сообщения:8
Зарегистрирован:Пт дек 26, 2008 3:21 pm
Откуда:Петропавловск-Камчатский
Мысли об экономике игры

Сообщение SnowDragon » Пт дек 26, 2008 3:58 pm

Уважаемые разработчики. Насколько я понял, первая версия игры будет предлагать безальтернативный вариант карьеры водителя - профессиональный рост до спецагента. Считаю, что в продолжении неплохо было бы подумать над экономикой и карьерой автодельца. Выскажу несколько идей по этому поводу:
1. Стаж, безаварийность и финансы как базовые ресурсы сохраняются.
2. Финансы выше определённого значения позволяют замахиваться на создание собственного дела, регистрацию фирмы, закупку техники и найм водителей. (Помимо закупки техники для себя можно подумать и над автоторговлей, см. ниже)
3. Система контрактов и объявлений. Роль рекламы. Конкурсы в госструктурах. У кого выгоднее условия, тот и побеждает в государственных конкурсах, с тем и заключают контракты частники. Авансирование.
4. Машина в аренду. Как организациям, так и физическим лицам. (В т.ч. закупка игроком спецмашин типа бетономешалок, эвакуаторов, автовозов (ниже) и т.д. и сдача их в аренду).
5. Автоторговля (возможно). Покупка машин, новых и б/у, предпродажная подготовка, тюнинг, авторский дизан (фантазирую). Перевозка машин, автовозы. С автовозами - особая история, явялются мишенью для угонщиков, требуют охраны (см. ниже).
6. Инкассация. Спецмашины в аренду для банков.
7. Кадры (самое прикольное, я думаю). Досье водителей (возраст, категории, на чём и сколько лет работал, сколько было аварий). Причём, водители с разными характерами - градиент от анархистов до законников, в основном промежуточные варианты. Характеристика водителей-неигроков - лояльность, т. е., насколько им нравится работать именно в этой фирме. Спецы. Слесаря по профилям, мотористы, автоэлектрики, диагносты.
8. Сопровождение своих машин и грузов (но надо ли... наверное надо в каком-либо виде).
9. Экономика. Бюджет организации, налоги. Статьи расходов, зарплата, премии (повышают лояльность).
10. Управление автопарком. Аренда площадей, примитивная застройка (а-ля Варкрафт, не сложнее - главное, чтобы была, хотя бы схематичная, можно даже не визуализировать особо). Ремонтные службы, техническое обслуживание. Закупка запчастей. Склад (для вещистов-скопидомов-скруджей типа меня ;)) Устаревание техники и учёт эксплуатационного ресурса. Зависимость лояльности водителей от возраста машин и их технического состояния. Зависимость ресурса машин и аварийности от квалификации (стаж + безаварийность + стаж именно на этой машине) водителей-неигроков.
11. Немного о лояльности. Определяет текучесть кадров. Чем выше характеристики водителя - тем больше лояльности должно быть у него, чтобы он не ушёл. Если лояльность падает ниже пороговой - ищет другую работу или вымогает повышение з/п и премию.
12. Конкуренты. Всё просто - делают всё вышеописанное. Игрок может наниматься к ним, пока у него нет своей фирмы. Может сманивать кого-то у конкурентов (надо ли).
13. Услуги общественного транспорта. Конкурсы на маршруты. Субсидии из бюджета как стимул работы на муниципальных маршрутах.
14. Отношения со всякими контролирующими органами. Проверки налоговиков, пожарников, транспортного управления и т.д. Взятки и проч. (так, от балды, можно приколоться, но малоцелесообразно)
15. Деловая репутация. Смысл характеристики. Если игрок находит выгодный контракт, а свободных машин нет, он может расторгнуть какой-то старый контракт, но потеряет в деловой репутации - труднее будет заключать новые контракты, условия будут менее выгодными и чем хуже репутация, тем жестче условия. Серьёзные контракты вообще нельзя будет заключать, пока не восстановится деловая репутация. Фирма также теряет репутацию, если её машины ломаются или попадают в аварии в процессе работы по контракту (то есть, если возникают неустойки). Очевидно, что приобретается репутация при честном исполнении контрактных обязательств.
Заранее пардоньте, если говорю не по делу или вам это неинтересно. Но прошу обратить внимание на то, что в западных странах очень много любителей всяких tycoon'ов, для которых экономическая составляющая игры интересна не менее чем симуляторная. И полноценная экономика в игре могла бы серьезно подогреть к ней интерес среди такой аудитории.
P.S.: А про охрану так и не написал)) Вообще, контракты, которые заключает _игрок_ со сторонними организациями - отдельная тема ;)

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Пт дек 26, 2008 8:25 pm

Я считаю, этот пост должен попасть в Большой Текстовый Файл Идей разработчиков (вроде, писали, что такой есть).

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Сб дек 27, 2008 2:08 am

Написано всё красиво, но в рамках игры "Перевозчик" это, извините, бред... Перевозчик - это симулятор, экшн, если угодно, по крайней мере таким я его увидел в описании на официальном сайте. А подобная экономическая модель по сути отдельный проект, который с главной целью обсуждаемой игры никак не связан.

з.ы. ага, сейчас этого начитаются, а потом история с географическими соседями повторится...

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Сб дек 27, 2008 2:29 am

Я считаю, что в тексте есть масса здравых идей, которые можно однажды в том или ином виде реализовать в Перевозчике, и не превращая его при этом в тайкун, поскольку все официально заявленные возможности геймлея будут реализоваться и совершенствоваться в первую очередь, и никто не мешает заимствованные идеи реализовывать в рамках сюжетной линии, например. А однозначное неприятие любых альтернативных идей - это явление вредное, причем крайне, и хотелось бы его на форуме видеть поменьше. Я это утверждаю с полной ответственностью и сознаю, что сам периодически был, есть и буду грешен тем же. Но данный текст хорошо сформулирован, богат деталями и вообще выглядит весьма презентабельно на фоне множества постов, не блещущих большой информативностью, зато с требованиями сделать район/улицу/двор/мусорку под домом.

Sunrise
Новенький
Сообщения:20
Зарегистрирован:Сб фев 09, 2008 2:17 pm
Откуда:Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Sunrise » Сб дек 27, 2008 2:51 am

Обезательно один раз в игровой квартал должен происходить экономический кризис. Ну там доллар поднялся, а зарплату уменьшили, автоугон и т.д. Прикольно будет.

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Сб дек 27, 2008 3:42 am

oldfashion писал(а):и не превращая его при этом в тайкун
На самом деле неприятие не такое уж однозначное, просто этот хорошо сформулированный текст выглядит именно как набросок "сценария" тайкуна, в котором чуть ли не на равных должны быть развиты симуляторная и экономическая части.
А ещё тень третьих дальнобойщиков покоя не даёт. К сожалению, в нашей игровой индустрии разработчики очень часто переоценивают свои возможности и в итоге либо выпускают непонятно что, либо сидят до посинения отлавливают баги в сложнейшем масштабном проекте.

В Д3 по сути большинство из описанного и обещали, а что мы видим? Правильно - ничего. Если задаться лозунгом "догнать и перегнать", то можно, конечно, а так... В общем, до релиза по крайней мере я такие идеи воспринимаю очень болезненно, однако в качестве большого аддона может и получит популярность. Но... пешеходы, новые города, новые ТС, новые миссии, заплатки... Ух. :(

SnowDragon
Новенький
Сообщения:8
Зарегистрирован:Пт дек 26, 2008 3:21 pm
Откуда:Петропавловск-Камчатский

Сообщение SnowDragon » Сб дек 27, 2008 3:44 am

2 Sunrise:
Ага :) Кризисы и прочие форс-мажоры в рамках данной системы тоже необходимы) Иначе всё будет детерминировано - причём, не в пользу игрока.

2 Мим:
Да, если хотите, это идеи для продолжения и только для него. Причём, я обеими руками за то, чтобы сначала проработать симуляторную часть (в т. ч. в упомянутых вами аспектах) и только потом думать об отдельном аддоне, расширяющем экономику.

А делать что-то подобное всё равно придётся когда-нибудь. Даже если не давать игроку возможностей по созданию собственной фирмы, а просто предустанавливать компании и организации, руководимые АИ-мозгами. Антураж профессии водителя складывается ведь не только из профессиональных коллизий (езда, отношения с ДПС, матчасть), но и из отношений с коллегами-шоферами, администрацией предприятия и т. д.
Наверное, про перспективы модели отношений в игре напишу отдельно, если интересно. Кое-какие мысли тоже есть.

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Сб дек 27, 2008 4:26 am

Почитать-то всегда интересно, хотя когда текст объёмный не всегда просто себя пересилить :) Я вообще давно уже говорил, что очень хорошо, когда пользователи на форуме предлагают глобальные идеи, в т.ч., например, возможные сценарии игры в целом. Хорошо, когда есть что-то такое, особенно если изложено чётким конструктивным языком.
Другой вопрос, что хорошо это всё пока читаешь, а, если задуматься над реализацией, станет дурно.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения:2689
Зарегистрирован:Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Сб дек 27, 2008 5:22 pm

oldfashion писал(а):Я считаю, этот пост должен попасть в Большой Текстовый Файл Идей разработчиков (вроде, писали, что такой есть).
Всю наиболее интересную инфу я собираю с форума и копирую разработчикам в специальный закрытый раздел. Так что не волнуйтесь. Ничего они теперь не пропустят важного. :)

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Данис
Опытный
Сообщения:183
Зарегистрирован:Сб авг 30, 2008 5:42 pm

Сообщение Данис » Вс дек 28, 2008 4:19 pm

Если это всё сделать, то у нас будет не симулятор, а авто-стратегия! ;)

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Вс дек 28, 2008 5:21 pm

Данис писал(а):Если это всё сделать, то у нас будет не симулятор, а авто-стратегия! ;)
Исчерпывающе всего, мне кажется, и не нужно. Но сделать из игры с линейным сюжетом Privateer на колесах было бы неплохо, но это работа на долгий срок - все хорошенько продумать и соотнести, чтобы геймплей был органичен и разумен, при этом еще и сюжет какой-то приплести. При этом с вероятной реализацией каких-то из вышеприведенных предложений, но без жесткой необходимости их использовать. И вот после всего этого будет иметь смысл подумать об онлайн версии, причем, скорее всего, к тому времени и с теми задачами придется все переделывать с нуля - но с богатейшими опытом и наработками. И если вообще игра пойдет в серию. Но идеи все равно, я считаю, занимательные.

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Вс дек 28, 2008 10:23 pm

Данис писал(а):Если это всё сделать, то у нас будет не симулятор, а авто-стратегия! ;)
нет, у нас будут очередные Дальнобойщики-3 которые мы увидем к 2020 году. От одного слова экономика в дрожь бросает. Вот раньше было круто, партия сказала израсходовать столько то литров бензина значит надо его куда-то деть, продавать невыгодно - значит сливать в тайгу.
Цель игры не бухгалтерия!!! А Перевозка грузов по оптимально-выбранному маршруту с учетом заправок, а виртуальными деньгами пусть виртуальная бухгалтерия занимается. С какого фига водитель должен об этом думать. Может еще симулятор открытия частной фирмы сделать, чтобы нужно было ТО проходить, взятки давать властям, связи заводить, юристов нанимать. Бред сивой кобылы. Завязывайте.
Игра еще не сделана, чтобы можно было хотя бы поездить, а вы вскую фигню пишете. Кому это надо реально?

Купите наконец Монополию.

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Вс дек 28, 2008 11:43 pm

Suburban писал(а):Бред сивой кобылы.
Бред - это всего лишь еще одно предельно субъективное мнение в море всех возможных предельно субъективных мнений. Однако, чем больше в игре возможностей, тем шире аудитория.

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Пн дек 29, 2008 12:15 am

oldfashion писал(а):
Suburban писал(а):Бред сивой кобылы.
Бред - это всего лишь еще одно предельно субъективное мнение в море всех возможных предельно субъективных мнений. Однако, чем больше в игре возможностей, тем шире аудитория.
Ну да, согласен. :)

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Пн дек 29, 2008 12:47 am

Я, кстати, повторюсь, за то, чтобы подобными вещами можно было и не пользоваться. Катайся себе. Но если разработчики найдут силы и энтузиазм - прекрасно. И еще - чтобы решать некоторые экономические вопросы вроде пополнения парка своих машин приходилось не только в менюшках, но и "вживую" - для этого требовалось бы опять же куда-то на своих колесах пилить. Тогда ведь это вполне в игровой процесс как раз и впишется?

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Пн дек 29, 2008 2:29 am

Ага, для расширения аудитории можно ещё и дать возможность управлять самолётами. А почему, собственно, нет? Авось переманим частичку поклонников мсфс. :roll:
Всё-таки это не для данного проекта идеи, а совершенно для другого. Разговор можно вести о сюжете, например, который действительно важен и нужен очень многим, о реиграбельности, чтобы было интересно вновь и вновь возвращаться к игре. Ну согласитесь, утопия - надеяться расширить аудиторию покатушек за счёт какой-то сложной математики. Вся эта аудитория либо и так есть, либо её пободобными фишками не заманишь. Такая картина, взял человек в палатке почитать описание игры (впервые увидел). Читает: первозка грузов на разных ТС. Воротит морду и уходит. Но если читает: перевозка грузов, возможность создания и управления собственной фирмой. То тут же лезет в карман за деньгами. Нонсенс.

Хотя, безусловно соглашусь, всё это моё субъективное мнение, которое обусловлено исключительно неверием в возможность получения дополнительного фана от экономической части.

Ashot
Эксперт
Сообщения:272
Зарегистрирован:Ср янв 30, 2008 9:54 pm
Откуда:Москва

Сообщение Ashot » Вт янв 27, 2009 5:44 pm

Не я конечн извеняюсь за критику но мне это тоже не подуше я за то чтобы ввели в игру деньги, поскольку там вроде будет возможность заправлять авто А что эт за бензин такой бесплатный :-D

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Ср янв 28, 2009 1:34 pm

Ashot писал(а):Не я конечн извеняюсь за критику но мне это тоже не подуше я за то чтобы ввели в игру деньги, поскольку там вроде будет возможность заправлять авто А что эт за бензин такой бесплатный :-D
Ну если экономика в игре будет наподобии тду-шной, выполнил пару миссий и денег куры не клюют, то тогда еще можно. Но только без покупок машин. Типа пошел на рынок и купил себе Икарус - это имхо бред. Лучше сделать так: В начале игре у игрока уже есть свой собственный авто. С помощью него он и зарабатывает деньги. А уже все остальные миссии это наём. То есть игрок устраивается на рабооту водителем и ему дают спец транспорт - газель, грузовик или автобус.
Зарплата - это полученные деньги от выполнения миссий плюс очки чтобы ориентироваться в прохождении игры для открытия бонусов и сложных миссий.

Как-то так себе это представляю.

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Ср янв 28, 2009 2:56 pm

Suburban писал(а):То есть игрок устраивается на рабооту водителем и ему дают спец транспорт - газель, грузовик или автобус.
Ну тогда различный казенный транспорт - для миссий, а личный - для покатушек. С затратой денег на бензин, штрафы и т.п. По крайней мере так логичнее. Можно еще: проснулся в 4 утра, поехал в парк, взял автобус, ездишь смену, возвращаешься в парк. Смена времени суток, естественно, ускоренная :)

Ashot
Эксперт
Сообщения:272
Зарегистрирован:Ср янв 30, 2008 9:54 pm
Откуда:Москва

Сообщение Ashot » Ср янв 28, 2009 4:30 pm

oldfashion писал(а):
Suburban писал(а):Смена времени суток, естественно, ускоренная :)
А чё думал будешь по реале 8 часов за компом пахать

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Ср янв 28, 2009 8:46 pm

Ashot писал(а):
oldfashion писал(а):Смена времени суток, естественно, ускоренная :)
А чё думал будешь по реале 8 часов за компом пахать
не в этом смысле. мне лично не нравится эта функция ускоренной смены времени суток. по-моему совершенно не интересно выезжать утром, а по завершении миссии и возвращении в автопарк ( через минут 15-20?) уже наблюдать заход светила. При этом непонятно как мог закончится день, если я только и проехал свой маршрут один раз. Особенно относится к автобусным миссиям. Там ведь разные интервалы, разный пассажиропоток и т.п.
А если я захочу покататься просто часа два-три... Лично куда интереснее ездить или только утром или только вечером под настроение.
Поэтому хотелось бы, что разработчики хотя бы сделали опцию отключения УСВС.

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Ср янв 28, 2009 9:02 pm

Suburban писал(а):А если я захочу покататься просто часа два-три... Лично куда интереснее ездить или только утром или только вечером под настроение.
Поэтому хотелось бы, что разработчики хотя бы сделали опцию отключения УСВС.
Вот часа 2-3 на смену суток как раз. По полчаса на утро/день/вечер/ночь хватит? Светлое время - час-полтора. И миссия может длиться столько же, но там лучше вообще менять временные отношения в зависимости от миссии, подстраивать скорость течения времени суток. В маршрутных миссиях можно побыстрее, а если всего раз из конца города в конец, но подолгу стоять в пробках, то, конечно, глупо изображать поездку длиной в сутки. Я думаю, совсем нет резона соблюдать здесь полнейшую реалистичность. Я лично не буду сидеть с часами и засекать, сколько времени прошло от рассвета до заката солнца. Лишь бы заметный промежуток времени - а там дальше главное общее впечатление от колорита.

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Ср янв 28, 2009 11:37 pm

Суть в том, что действительно некоторым может захотеться покататься, например, пару часов ночью, а получится, что ночь пройдёт за полчаса. Поэтому по крайней мере в свободной езде это должно настраиваться. С миссиями, конечно, сложнее, но если время суток и их длительность как-то не завязаны с идейной частью, то тоже можно этот параметр оставить на откуп игроку, указав оптимальное знаечение, выявленное в ходе тестирования и отладки игрового процесса.

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Чт янв 29, 2009 9:39 am

Мне понравилось в ТДУ. Там, предварительно настроив время, 1 реальная минута = 3 игровых. То есть за час проходит 3 игровых часа. Поэтому за два часа игры вечер может смениться ночью, а раннее утро перейдет в солнечный день. И погода не так резко меняется. А то 10 минут дождя, потом облачно, потом резко становится ясно и т.п. - не круто.

Данис
Опытный
Сообщения:183
Зарегистрирован:Сб авг 30, 2008 5:42 pm

Сообщение Данис » Чт янв 29, 2009 1:10 pm

По идее, машины в Перевозчике покупаться не должны. Для кажлого вида миссий определённый набор авто, которые игрок открывает по прохождению миссий, допустим в режиме "такси" сначала доступна 2106, проходишь миссию(и) - 2110, потом Волга и т.д. и т.п.
Насчёт времени суток - пусть как в ТДУ, тем более, что движки игровые у них вроде похожие.

Аватара пользователя
Мим
Мега Эксперт
Сообщения:1108
Зарегистрирован:Вс окт 12, 2008 11:27 pm
Откуда:Москва

Сообщение Мим » Чт янв 29, 2009 3:58 pm

Игровые движки не похожи, похожи физические, да и то это всё ещё неизвестно. А насчёт тду не стоит загоняться в определённые рамки, чем гибче программа - тем лучше, к тому же всё-таки у игр разная специфика и далеко не факт, что протяжённость суток, применённая в тест драйве, будет адекватно смотреться в рамках виртуальной Москвы, которая всё-таки отличается от локаций в тду. :)

Suburban
Эксперт
Сообщения:571
Зарегистрирован:Пт июл 18, 2008 1:50 pm
Откуда:#moscow
Контактная информация:

Сообщение Suburban » Чт янв 29, 2009 11:25 pm

Мим писал(а): А насчёт тду не стоит загоняться в определённые рамки, чем гибче программа - тем лучше
Ну я поэтому и привожу в пример ТДУ, потому что программа гибче некуда. Хочешь назначь значение 1 к 3, а хочешь 1 к 60. Да хоть игровой день за одну минуту.

Xenon34
Новенький
Сообщения:62
Зарегистрирован:Чт апр 30, 2009 11:01 pm
Откуда:Волжский

Re: Мысли об экономике игры

Сообщение Xenon34 » Пн май 11, 2009 8:37 pm

SnowDragon писал(а):Уважаемые разработчики. Насколько я понял, первая версия игры будет предлагать безальтернативный вариант карьеры водителя - профессиональный рост до спецагента. Считаю, что в продолжении неплохо было бы подумать над экономикой и карьерой автодельца. Выскажу несколько идей по этому поводу:
1.....и тд.
P.S.: А про охрану так и не написал)) Вообще, контракты, которые заключает _игрок_ со сторонними организациями - отдельная тема ;)
Классная идея.У SnowDragonА фантазия работает на 5+
Последний раз редактировалось Xenon34 Пн май 11, 2009 8:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Пн май 11, 2009 8:50 pm

Xenon34, убедительная просьба отредактировать пост, чтобы не было такого большого цитирования ради одной строчки своего текста. И сделать это лучше, пока модератор не прочухал, а то он у нас суровый.

Xenon34
Новенький
Сообщения:62
Зарегистрирован:Чт апр 30, 2009 11:01 pm
Откуда:Волжский

Сообщение Xenon34 » Пн май 11, 2009 8:59 pm

oldfashion писал(а):Xenon34, убедительная просьба отредактировать пост, чтобы не было такого большого цитирования ради одной строчки своего текста. И сделать это лучше, пока модератор не прочухал, а то он у нас суровый.
Отредактировал.

Ответить