Падение оборотов

Форум для обсуждения проекта "City Car Driving".

Модераторы:Kivlov, manuj, Nik

Закрыто
russia91
Эксперт
Сообщения:789
Зарегистрирован:Вс фев 11, 2007 6:55 pm
Откуда:Москва
Падение оборотов

Сообщение russia91 » Сб дек 15, 2007 11:09 pm

Наверняка уже кто то говорил об этом но всё же хочу сказать. Слишком быстро падают обороты когда выжымаешь сцепление. В реале пока втыкаешь новую передачу обороты падают на 1000-1500 оборотов. А тут как будто кирпич к стрелке привязали.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Вс дек 16, 2007 4:37 am

:lol: Ты на 5 тысячах что ли переключаешься? Момент переключения для десятки - 2-3 тыс, вот и считай, если падет на 1000-1500, то получается почти до холостых.

russia91
Эксперт
Сообщения:789
Зарегистрирован:Вс фев 11, 2007 6:55 pm
Откуда:Москва

Сообщение russia91 » Вс дек 16, 2007 2:53 pm

на 3000-4000 тысячах. И дело не в том со скольких переключаешь а в том что нужно всё равно соблюдать реальные показания автомобилей.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения:2689
Зарегистрирован:Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Вс дек 16, 2007 8:42 pm

На 10ке они помоему вообще не падают, даже если отпустить газ без выжимания сцепления. Будешь катится по инерции целый час, что не есть гут.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Алексей
Разработчик
Сообщения:697
Зарегистрирован:Чт окт 26, 2006 6:44 am
Откуда:Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Алексей » Пн дек 17, 2007 7:59 am

Настолько подробно, чтобы скорость падения оборотов соответствовала реальным машинам, пока не доводили.
Возможно во второй версии уделим этому больше внимания.

To Kivlov
Если сцепление не выжимать, а просто отпустить газ, то конечно обороты быстро не упадут, особенно если включена высокая передача. Машина то катится, на механике связь колес с двигателем жесткая, поэтому падение оборотов будет точно соответствовать замедлению машины, а чем выше передача, тем дольше она будет замедляться.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пн дек 17, 2007 3:39 pm

Алексей писал(а):Если сцепление не выжимать, а просто отпустить газ, то конечно обороты быстро не упадут, особенно если включена высокая передача. Машина то катится, на механике связь колес с двигателем жесткая, поэтому падение оборотов будет точно соответствовать замедлению машины, а чем выше передача, тем дольше она будет замедляться.
Рассуждения верные, только в симуляторе всё не так. Там на любой передаче машина готова катиться до китайской границы... Я ж уже давно пытаюсь доказать, что торможения двигателем практически нет. И ещё машина на сцеплении ехать должна.

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения:1027
Зарегистрирован:Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда:msk

Сообщение oldfashion » Пн дек 17, 2007 3:46 pm

Да, насчет сцепления — весомое замечание. Неплохо бы как-то обозначать момент схватывания (в жизни чувствуется) сцепления. Для отработки его новичку было бы неплохо, чтобы машина ехала на одном сцеплении. Отработка с целью понимания на уровне лишь элементарного опыта, как все работает, ибо, конечно, в жизни опыт будет отличаться (впрочем, все равно на каждой отдельной машине, строго — даже на двух заводских экземплярах, сцепление в работе отличается, что не имеет значения для более или менее опытного водителя, а новичка несколько озадачивает). В остальном — не знаю, для чего это могло бы пригодиться в Инструкторе. А вводных учебных лекционно-практических заданий, вроде езды по прямой, не предвидится.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пн дек 17, 2007 8:40 pm

Кстати действительно, были случаи, когда в автошколе было две машины чуть ли не подряд сошедшие с конвейера, и человек учился на одной, а на экзамене ему дали другую, так вот как оказалось - это были две абсолютно разные машины... :)

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения:2689
Зарегистрирован:Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Вс дек 23, 2007 12:49 am

Voland писал(а):Рассуждения верные, только в симуляторе всё не так. Там на любой передаче машина готова катиться до китайской границы... Я ж уже давно пытаюсь доказать, что торможения двигателем практически нет. И ещё машина на сцеплении ехать должна.
Именно! Особенно остро это чувствуется при игре на руле, особенно когда есть возможность сравнить с ощущениями на реальной машине. Так быть не должно.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Вс дек 23, 2007 12:36 pm

Кстати, ещё об этом, раз уж разговор зашёл. Уже многие писали на форуме - нужна некоторая реализация инерционных эффектов - обязательно! Это реализовано во многих играх, в т.ч. нечто подобное есть и в тду.
Потому что при том же торможении двигателем, если газ бросать, то должен быть некий рывок, который почувствует визуально играющий, то же при резком старте или торможении. Это очень было бы полезно для обучения спокойной плавной езде.
А тяга не сцеплении позволила бы новичкам разумно учиться трогаться, а не бездумно давать сколько попало оборотов без каких либо неприятных ощущений.

Алексей
Разработчик
Сообщения:697
Зарегистрирован:Чт окт 26, 2006 6:44 am
Откуда:Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Алексей » Вт дек 25, 2007 11:34 am

Voland писал(а): Рассуждения верные, только в симуляторе всё не так. Там на любой передаче машина готова катиться до китайской границы... Я ж уже давно пытаюсь доказать, что торможения двигателем практически нет. И ещё машина на сцеплении ехать должна.
Ну ка, давайте разберемся, что это там не так :)
Берем 2110 и экспериментируем, на 1-й передаче машина тормозит двигателем явно, на 2-й менее эффективно, на 3-й еще менее и т.д.
Единственное, что не соответствует действительности, так это динамика падения скорости, тут вы правы, этот параметр мы делали по ощущениям, а не замеряли на реальных машинах.
Что касается трогания на сцеплении, то:
во-первых оно возможно, не трогая газ, отпускайте сцепление очень плавно и машина поедет
во-вторых на реальной 10-ке такое невозможно, движок заглохнет (или возможно при определенных регулировках двигателя). На этот счет я совершенно уверен, все прошедшее лето передвигался по Москве как раз на 2110 (инжектор, 8 клапанов) и особенность эту изучил специально.
в-третьих зачем нужно трогание на сцеплении?
При обучении учат добавлять газ, трогание без газа требует ювелирного обращения со сцеплением и зачем нужно вырабатывать эту ювелирность мне непонятно, в реальности это вряд ли пригодится.

DeTerminator
Опытный
Сообщения:226
Зарегистрирован:Вт май 29, 2007 4:53 pm
Откуда:Санкт-Петербург

Сообщение DeTerminator » Вт дек 25, 2007 1:10 pm

Просто обычно стартуешь - сцепление приотпускаешь, чувствуешь, что машина получает энергию и может начать двигаться, поддаешь газку и поехал, а в симуляторе сцепление приотпустил и нифига...

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Вт дек 25, 2007 2:05 pm

Алексей писал(а): Ну ка, давайте разберемся, что это там не так :)
Берем 2110 и экспериментируем, на 1-й передаче машина тормозит двигателем явно, на 2-й менее эффективно, на 3-й еще менее и т.д.
Единственное, что не соответствует действительности, так это динамика падения скорости, тут вы правы, этот параметр мы делали по ощущениям, а не замеряли на реальных машинах.
Видимо у нас просто разные ощущения и взгляды на этот счёт, ну не могу я вот так с полной уверенностью заявить, что описанная выше тенденция имеет место. Не знаю, мне она просто не заметна. В реальном авто, например в 9-ке (которую вы вроде бы собрались делать) при резком бросании газа на первой передаче чувствуется без преувеличения тормозной рывок, машина перестаёт ехать, а у водителя складывается ощущение, что она вот-вот заглохнет. На второй передаче имеет место ощутимое, но не резкое торможение, которого вполне хватает чтобы сбросить скорость перед не очень крутым поворотом. На третьей имеет место совсем слабое, практически неощутимое замедление и т.д. А сейчас в "инструкторе" всё приблизительно как на третьей. Т.е. по крайней мере, если там что-то и учитывается, то это надо в несколько раз увеличить, не в 10 конечно, но надо.
Что касается трогания на сцеплении, то:
во-первых оно возможно, не трогая газ, отпускайте сцепление очень плавно и машина поедет
Ага, через пол-часа на пару миллиметров сдвинется :lol: Причём это именно при ювелирной работе педалью на грани заглыхания.
во-вторых на реальной 10-ке такое невозможно, движок заглохнет (или возможно при определенных регулировках двигателя). На этот счет я совершенно уверен, все прошедшее лето передвигался по Москве как раз на 2110 (инжектор, 8 клапанов) и особенность эту изучил специально.
Конечно опять-таки не буду говорить за 10-ку, но 9-я и 14-я спокойно едут без всяких экзотических регулировок двигателя. Даже если бросать резко, но не до упора, машина завибрирует, поднатужится, но всё равно поедет и выравнится до оборотов ХХ.
в-третьих зачем нужно трогание на сцеплении?
При обучении учат добавлять газ, трогание без газа требует ювелирного обращения со сцеплением и зачем нужно вырабатывать эту ювелирность мне непонятно, в реальности это вряд ли пригодится.
Никакой ювелирности вовсе не нужно, а при обучении на площадке - это вообще первый шаг, там теоретически можно только так и передвигаться, особенно по началу.
К тому же, как правильно отписался товарищ выше, нужно чувствовать момент начала движения, а сейчас что-то типа ситуации вкл/выкл с некоторыми оговорками, не влияющими на выработку правильных привычек.
Ведь только очень опытный водитель, да и то на хорошо знакомой машине может адекватно управлять газом и сцеплением при трогании. Новички перекручивают мотор, либо наоборот глохнут. Поэтому есть выход в виде лёгкого приотпуска сцепления (машина покатилась, получила ход) с уже последующим добавлением газа. Второй путь - раскрутить двигатель и начать отпускать сцепление, на мой взгляд, он менее предпочтительный, это гоночные замашки. Только по приобретении некоторого опыта люди начинают делать всё одновременно и без "рыков".

Алексей
Разработчик
Сообщения:697
Зарегистрирован:Чт окт 26, 2006 6:44 am
Откуда:Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Алексей » Ср дек 26, 2007 9:45 am

Ну блин, сколько людей столько и мнений :)
Но мне то не нужно гадать, я точно знаю истину: сцепление работает именно так как на реальной машине, при отпускании оно начинает цеплять постепенно, включение не ступенчатое!
Ладно, чего доказывать, раз вы пишите, значит не чувствуете этого, будем работать над улучшением.
Хотя не покидает ощущение, что во-первых не внимательно разобрались, а во-вторых не чувствуя ускорения телом, не чувствуя вибрации машины, считаете, что сцепление не включилось, хотя на самом деле тяга на колеса уже передается.
Насчет езды на сцеплении.
10-ка килограмм на 100-150 потяжелее будет чем 2109, возможно эта разница сказывается и 9-ка может ехать без добавления газа.
У кого еще есть опыт вождения 2109 и 2110, отзовитесь :)

Mironov
Разработчик
Сообщения:6
Зарегистрирован:Чт дек 06, 2007 10:04 am
Откуда:Новосибирск

Сообщение Mironov » Ср дек 26, 2007 9:54 am

При нормально выставленном зажигании, оборотах двигателя на хх 800-900, как и должно быть, 9-ка никуда не тронется без работы газом. Не знаю, влияет ли разница систем впрыска топлива, но на карбюраторной так.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Ср дек 26, 2007 1:13 pm

Я ж говорю, за 9-ку и 14-ю со стандартным (1,5 или 1,6 кажется) инжекторным мотором - ручаюсь. Обороты ХХ - именно 800-900. Едет на сцеплении только в путь. Возможно на остальных машинах и не так, но это вряд ли, потому что что едут в т.ч. москвичи 2141 с карбюраторными моторами 1,7-1,8 - тоже могу сказать с уверенностью.

Возможно просто действительно как-то не очень ощущается именно момент схватывания, тут уж вам виднее как это сделать. Наверное, если вы ездили на 10-ке и там всё именно так, то ничего менять не надо. Просто что-то мало людей высказывают какие-то конкретные ощущения, поэтому сложно сказать, был ли то какой-то плохоотлаженный экземпляр или у всех так...

Mironov
Разработчик
Сообщения:6
Зарегистрирован:Чт дек 06, 2007 10:04 am
Откуда:Новосибирск

Сообщение Mironov » Ср дек 26, 2007 3:35 pm

Я не испытывал, но предполагаю, что можно все таки тронутся без подгазовки, работая одним сцеплением, даже при нормальных оборотах двигателя на хх. Ни к чему хорошему такое троганье не приведет, но все же...

DeTerminator
Опытный
Сообщения:226
Зарегистрирован:Вт май 29, 2007 4:53 pm
Откуда:Санкт-Петербург

Сообщение DeTerminator » Ср дек 26, 2007 4:35 pm

вообще если сцепление бросить резко на стоящей машине на 1й передаче, то машина должна хоть и не сильно, но вперед дернуться, поправьте, если ошибаюсь.

Аватара пользователя
GurgenLine
Эксперт
Сообщения:272
Зарегистрирован:Чт сен 27, 2007 11:34 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение GurgenLine » Ср дек 26, 2007 4:40 pm

DeTerminator писал(а):вообще если сцепление бросить резко на стоящей машине на 1й передаче, то машина должна хоть и не сильно, но вперед дернуться, поправьте, если ошибаюсь.
да таки есть проверил на 21104 16 клапонов и еще на тоёте! вот десятка дернулась и притом резко, а вот тоёта просто мякго, грубо говоря, "вибрацию" дала :wink:
Изображение

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Ср дек 26, 2007 4:59 pm

Как я и писал - резкое бросание, но не до конца с последующим лёгким прижатием даёт возможность после вибраций машине вытянуть обороты до хх и ехать на них. Если движок послабее, например, на некоторых старых авто, то нужно уже вести себя аккуратнее, но машина всё равно едет.

Аватара пользователя
Jam
Опытный
Сообщения:110
Зарегистрирован:Ср фев 21, 2007 9:09 pm

Сообщение Jam » Ср дек 26, 2007 11:47 pm

Вообще любая нормальная (нормально настроенная) машина обязана ехать без газа, на первой передаче (и иногда на 2ой) с включенным сцеплением. Другой вопрос насчет трогаться - все зависит от вашего сцепления (какое установлено) и ощущения его. Моя старушка (3110 с 406м) трогается (если чувствовать сцепление и в точке схатывания чуть попридержать, в общем то ювелирно работать сцеплением) и едет без газа на первой и даже на второй передаче, все из-за того, что 1я и 2я держат обороты двигателя (прогретого до рабочей температуры 80-85 С) около 700-800 об/мин.
Естественно на холодный движок машина заводится при 1800-2000 и начинает плавно опускать обороты (в этом прелесть инжектора, т.к. он сам работает вместо тебя, чтоб не убирать по чуть чуть подсос) так вот здесь вообще с этим вопросов не возникает, газ даже наоборот лучше не трогать, а то рванет с места, просто отпускаешь педаль сцепление без особого ювелирства и машина едет как на автомате:-))

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Чт дек 27, 2007 3:39 am

Оффтоп: слушай, а разве выгодно сейчас 3110 иметь? У них же вроде моторы у всех за 100 л.с. - страховка, дорожный налог, расход топлива, это ж повеситься можно...

Аватара пользователя
Jam
Опытный
Сообщения:110
Зарегистрирован:Ср фев 21, 2007 9:09 pm

Сообщение Jam » Чт дек 27, 2007 9:05 pm

Мега ОФФ:
Да как сказать... для меня критерий выбора был именно инжектор (из наших, т.к. на иномарку еще не накопил) и именно 3110 из-за удобства, т.к. расчитывал возить свою семью (у меня дочь) и тещу. Да у меня 150 лошадей... страховка встала дороговато, но по сравнению с большинством иномарок (нормальных), они бы так же встали в этот предел (т.к. до 150включ., а вот выше уже джипы там вообще разорится можно). Зато на трассе проспается после 130 км/ч... и чувствуется мощь:-) да и в городе иногда шалю, делая даже многие неплохие иномарки, крутя 2ю передачу до 60ти км/ч а потом сразу на 4ю:-))) Волга - это русский мерседес, типа автомобиль представительского класса (красиво звучит). В среднем в городе жрет 15литров на сотню... ездил в деревню поразился съела даже чуть меньше 9ти л./100км. В общем сколько людей столько и мнений, но из наших (выбор длился в течении года взвешывая все за и против) предпочтение отдал именно этой машине, Волга - машина капризная но хорошая:-))
endОФФ

Аватара пользователя
GurgenLine
Эксперт
Сообщения:272
Зарегистрирован:Чт сен 27, 2007 11:34 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение GurgenLine » Пт дек 28, 2007 6:17 am

Voland писал(а):Оффтоп: слушай, а разве выгодно сейчас 3110 иметь? У них же вроде моторы у всех за 100 л.с. - страховка, дорожный налог, расход топлива, это ж повеситься можно...
супер мега оф топ
вопрос таков а вообще машину выгодно иметь(и не важно куда :lol: не смог удержаться сори) безин, страховка, пробки, гаи, тупые прохожие, потом только один взгляд чего стоит когда ты содишься в теплую тоёту а он как лошара в пятёрку корбюратор притом грязную вот тут уж стоит задуматься а я лично думаю в росии ничего круче чем волги особенно 3202 или 3102 :oops: ничего нету
да еще порошу мне в личку у кого нибудь если есть мерин 240 кузов Е220 или Е210(глазастый) плиз опишите много затрат на него и вообше выгодно брать 1996 года заранее спасибо
Изображение

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт дек 28, 2007 10:15 am

Для Москвы - невыгодно, я в принципе спросил про тяжёлую артиллерию. :)

Аватара пользователя
GurgenLine
Эксперт
Сообщения:272
Зарегистрирован:Чт сен 27, 2007 11:34 pm
Откуда:Москва
Контактная информация:

Сообщение GurgenLine » Сб дек 29, 2007 3:24 am

возвращаясь к теме у меня предложения может хоть одну машину сделать без тахометра одно время же даже и мерини без тахометров были(вместо прибора часы были) но тут же стоит вопрос о хорошей озвучке
Изображение

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Сб дек 29, 2007 4:57 am

Ага, без тахометра - ту, которая с автоматом, нах он там нужен...

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения:2689
Зарегистрирован:Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Вс дек 30, 2007 4:21 pm

DeTerminator писал(а):вообще если сцепление бросить резко на стоящей машине на 1й передаче, то машина должна хоть и не сильно, но вперед дернуться, поправьте, если ошибаюсь.
Ну по крайней мере на наших русских помойках так и должно быть. Видел живое видео, что происходит с десяткой при резком бросании сцепления: она дёрнулась раза 2-3, проехав целых 2 метра!
Алексей писал(а):Единственное, что не соответствует действительности, так это динамика падения скорости, тут вы правы, этот параметр мы делали по ощущениям, а не замеряли на реальных машинах.
Она не просто не соотвествует, а напрочь неправильная! Про это собственно я и говорил. Особенно на 10ке.

Кстати, недавно заметил ещё один баг, с этим связанный. Особенно легко удаётся его воспроизвести на G25. Иногда при медленном движении на 1 передаче (или 2ой, но реже), при очень медленном отпускании газа стрелка тахометра застывает на 2000 оборотах и больше не двигается. Можно смело отпускать педаль газа вообще и будешь ехать вечно. Катался так минут 5 по площадке.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения:1095
Зарегистрирован:Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Вс дек 30, 2007 5:58 pm

Kivlov писал(а):Катался так минут 5 по площадке.
А что, очень удобно.)) Кстати площадка мне кажется какой-то уж больно здоровой, целый полигон. :)

Закрыто