Коммерческие перспективы 3D Инструктора

Форум для обсуждения проекта "City Car Driving".

Модераторы: Kivlov, manuj, Nik

Аватара пользователя
Ntlk
Новенький
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 9:36 pm
Откуда: Moscow

Коммерческие перспективы 3D Инструктора

Сообщение Ntlk » Вс май 04, 2008 6:48 pm

Пост в целом для разработчиков, и руководителей проекта..
Хочу во-впервых поблагодарить за развитие симулятора, хоть и есть проблемы, но лучшего отечественного АВТО СИМУЛЯТОРА ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ ПДД, и ОСВОЕНИЯ СИТУАЦИЙ на дороге - я например, не знаю. Если кто подскажет - буду благодарен. Вот только медленно все с этим симом движется :evil: ...
И предложение в двух словах вот в чем : если сделать 3D достаточно адекватным - он наверняка будет иметь хороший коммерческий успех, может стоить вложить в этот сим больше ресурсов ? Хотя и звучит наивно, но маркетинговые исследования наверняка ведь не проводились?..
Я например, прежде чем пускать своих детей за руль обязательно - буду обучать на авто-симе. И на возгласы тех кто говорит -да, сим- это ерунда! в реале все по другому - пусть сходят на avsim.ru - http://www.avsim.ru/forum/index.php?s=& ... t&p=808347, в Италии симеру без проблем дали сесть и взлететь за штурвалом настоящего самолета :shock: .. Куча народа -именно КУЧА (сужу по Москве), получает(покупает) права не отьездив и 50 часов. Где-то может быть и больше. Опыта за это время в наработке навыка решения дорожных ситуаций получить ну никак не возможно, хорошо если только навык управления машиной, повороты, тронуться-остановиться и т.д...
И только сейчас появляются доступные симуляторы, которые бы позволяли прорабатывать дорожные ситуации на ПК с непосредственным участием будущего водителя. Теория напрочь забывается, когда едешь за рулем, если создается критическая ситуация, остается только навык. Пусть виртуально наработанный, но дающий выход из сложной ситуации, провоцирующей ДТП.. Особенно это актуально для женщин, которых сейчас за рулем становиться на порядок больше, чем например лет 5-10 назад. Наверняка многие помнят как в первое время вождения при любой опасности работал один-единственный навык - жать на тормоз до отказа, до полной остановки.. И статистика показывает ,что пик аварий приходится на первые годы вождения, и причина как раз в отсутствии навыка . А для Москвы, Питера - это особенно актуально...
Мое мнение - если симулятор довести до приемлемого уровня (ну в идеале как авиа - MSFS) спрос будет огромный. А сейчас с 3D ощущение - что этот симулятор далеко не в первых рядах по приоритету и важности. Наверняка из-за отсутствия финансирования. Хотя будущее у этого симулятора - инструктора просто не может быть плохим. Лучше учиться отрабатывать критические ситуации на компьютере, чем на реальной трассе...
..тренируйся - если хочешь быть здоров...

Esquire
Опытный
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 12:46 am
Откуда: Москва

Сообщение Esquire » Вс май 04, 2008 9:35 pm

Ntlk, всё правильно говорите. Вот только когда сегодняшняя часть Инструктора создавалась, вкладывать в неё крупные средства было очень рисковано, т.к. продукт относительно неоднозначный (сколько споров было о том, что это - игра или программа?). Успех был, и поэтому создаваемая вторая часть будет более состоятельной, в том числе и по степени финансирования (по логике вещей всё именно так быть и должно). Так что всё впереди.
Хотя лично на мой взгляд, при помощи Инструктора (+G25) гораздо проще именно технически научиться водить автомобиль, чем справляться с ситуациями на дороге. Лично я после продукта тронулся с первого раза (правда обороты перекрутил) и не заглох при резком торможении, инстинктивно выжав сцепление. Работу ногами вовсе не замечаю. По поводу реалистичности гоночных симуляторов тоже спорный вопрос: мало кто из тех, кто восхваливает их физику в жизни управляли болидом на скорости 250 км/ч. В этом отношении у разработчиков гонок больше возможностей импровизации :). А на сравнение с MSFS на форуме негласный запрет :)

Аватара пользователя
oldfashion
Мега Эксперт
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 1:53 pm
Откуда: msk

Сообщение oldfashion » Вс май 04, 2008 10:15 pm

Esquire писал(а):на сравнение с MSFS на форуме негласный запрет :)
некорректно ибо

alexandr
Эксперт
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2008 5:33 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение alexandr » Вс май 04, 2008 10:38 pm

:D
Бедный MSFS

yannara
Опытный
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 8:11 pm
Откуда: Helsinki

Сообщение yannara » Вт май 06, 2008 2:41 pm

Я согласен с началом этой темы. Единственный, другой симулятор автошколы я видел у немцов, где физика и графика некудышная. Предлогал идею финнам и Sierrfa. Фины сказали, что да мол.. идея интересная, но ресурсов нет. Я думаю, что правильно созданный продукт на эту тему будет хороше по деньгам бить - главная группа пользователей, это до-автошкольники, и те кто довно не ездили. В России прова можно купить, и над стоймости автошколы мало кто думает... а у меня в Финляндии это 1500€ как минимум стоит, и чем "тупее" ты в управление машини и правил, тем дороже это тебе обойдется.

Пока "Вождение по Москве 1.4" еще не готова к массивному рынку, посмотрем что 2.0 нам придложит.

Аватара пользователя
Ntlk
Новенький
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 9:36 pm
Откуда: Moscow

Сообщение Ntlk » Вт май 06, 2008 2:46 pm

на счет запрета в сравнению с MSFS - не совсем понимаю... то что это разные по классу и весу программы - и ежу понятно, но почему ж нельзя ориентироваться на хороший результат ?
"Плох тот солдат который не мечтает стать генералом (Наполеон)".
Хотим иметь отличный симулятор - давайте мечтать об этом, и MSFS хороший пример развития сима другого направления, чего ж тут некорректного ?...
И второе, если разработка действительно планирует вложиться по полной, то возможно и рядовой пользователь может чем-то помочь, например вложится в акции компании, или размещать банеры со ссылкой на 3D И., возможно еще как-то....
..тренируйся - если хочешь быть здоров...

yannara
Опытный
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 8:11 pm
Откуда: Helsinki

Сообщение yannara » Вт май 06, 2008 3:20 pm

Ntlk писал(а):то возможно и рядовой пользователь может чем-то помочь..
Ага, я взялся-бы за маркетинг и дестрибьютив в Финке :roll: ...и за перевод.

Esquire
Опытный
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 12:46 am
Откуда: Москва

Сообщение Esquire » Ср май 07, 2008 9:11 pm

Думаю, просто мечтания никак не поспособствуют созданию продукта. :) А сравнивать просто бессмысленно, так как Мультисофт не Майкрософт, а Инструктор не обладает важными элементами: историей, глобальной популярностью и т.п. На мой взгляд, даже целевое предназначение очень сильно разнится. Автомобиль все, за редким исключением, испробуют на личном опыте рано или поздно, а вот самолёт - вещь привелигированная :). И играют в MSFS вовсе не для того, чтобы потом получить лётные права, а просто, чтобы полетать, т.к. в жизни этого не будет. Кто-то и в Инструктор просто катается (в настоящий момент и я в том числе), но большинство делать этого не будет. Нет в этом романтики и недоступности.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Ср май 07, 2008 10:01 pm

Очень верно замечено, автомобиль доступен, поэтому учится можно и нужно только на реальном прототипе, в случае с другими тренажёрами случай отдельный, ибо нельзя сразу доверить ученику самолёт или космический корабль :wink: Да и в целом управление и его освоение совершенно на разных уровнях. Поэтому всё автомобильное априори не более чем игра и не стоит рассматривать это, как элемент подготовки реального водителя. Хотя сейчас вроде как при обучении введёна такая фича, что сначала идёт несколько занятий на тренажёре и только после этого реальный автомобиль.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Чт май 08, 2008 7:03 am

Voland писал(а):Хотя сейчас вроде как при обучении введёна такая фича, что сначала идёт несколько занятий на тренажёре и только после этого реальный автомобиль.
Да, так оно и есть. Для выработки моторики.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Чт май 08, 2008 4:29 pm

На самом деле это всё от лукавого, потому что если посадить за любой тренажёр опытного водителя, то он далеко там не уедет, а его действия буду вызывать смех у новичков.

Это и в армии при подготовке водителей используются тренажёры в виде рулевого колеса, прикрученного к столу. С одной стороны - очень правильно, чтобы привыкнуть к перехватам руля большого диаметра и т.п. Но с другой - почему бы этому не учить на реальной машине?

Так что моторика моторикой, но насколько она будет правильно и насколько это улучшит и упростит первый раз на реальном автомобиле - большой вопрос... Опять-таки почему бы не формировать всё это сразу и на реальном автомобиле, если человек не совсем деревянный, то ему хватит одного занятия для того, чтобы понять что и как работает и крутится. А дальше только его величество опыт, иначе никак...

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Пт май 09, 2008 8:12 am

Voland писал(а):Опять-таки почему бы не формировать всё это сразу и на реальном автомобиле, если человек не совсем деревянный, то ему хватит одного занятия для того, чтобы понять что и как работает и крутится. А дальше только его величество опыт, иначе никак...
Мой опыт в автошколе показывает, что 70%, как ты выразился, являются "деревянными". И многим не хватало даже 5 занятий, чтобы научиться нормально работать рулём, не говоря уже о педалях и коробке передач. Учебные машины гробяться уже после 10000 пробега. Расходы автошкол сам понимаешь какие. Вот и тянутся люди к тренажёрам. :)

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт май 09, 2008 12:20 pm

Ну что я могу сказать - значит инструкторы такие "хорошие"... Конечно и учеников я тоже видел разных, про некоторых женщин и говорить не хочется.

А у учебных машин основной расходник, как я понимаю, сцепление, так что не очень может быть всё так и страшно. Потому что вряд ли тренажёр выработает в человеке за несколько занятий умение правильно управляться с педалями.
Вот тут многие пытаются на связке Г25 + какой-либо симулятор чему-то научиться... Но всё равно, как хорошо ни езди во всех этих игрушках, а колдовать с педалями на реальном авто придётся совершенно иначе, да и рулём крутить тоже. Так что я лично отношусь ко всему этому очень и очень скептически.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Пт май 09, 2008 3:38 pm

Voland писал(а):Ну что я могу сказать - значит инструкторы такие "хорошие"... Конечно и учеников я тоже видел разных, про некоторых женщин и говорить не хочется.
По поводу инструкторов - это отдельная тема. Почти никто из них не обладает педагогическим образованием, не говоря уже о таланте преподавания. И если теорию объясняют ещё вполне сносно в силу простоты предмета, то практика преподаётся хуже некуда. Они порой просто не могут найти слов, чтобы объяснить что и как надо правильно делать.
Voland писал(а):Вот тут многие пытаются на связке Г25 + какой-либо симулятор чему-то научиться... Но всё равно, как хорошо ни езди во всех этих игрушках, а колдовать с педалями на реальном авто придётся совершенно иначе, да и рулём крутить тоже. Так что я лично отношусь ко всему этому очень и очень скептически.
С нуля, не сидев за реальным рулём, из этого ничего не получится конечно. :) Нужно совмещение и того и другого. После того, как покатался в реале, я смог настроить себе очень адекватное управление в TDU например, довольно близкое к реальному.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт май 09, 2008 4:11 pm

В ТДУ управление изначально очень гибко настраиваемое и адекватное. А вот взять тот же "инструктор"...

На ТДУ никто учиться ездить, я надеюсь, не додумается :)

polomnik
Новенький
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт сен 21, 2007 4:45 pm
Откуда: Москва

Сообщение polomnik » Пт май 09, 2008 4:31 pm

Рекомендую попробовать Практическую автошколу http://www.comulti.ru/ Исключительно для владельцев рулей типа G25 очень интересна отдача, и главная тема: подъёмы и спуски, когда машинка сама получает ускорение от спуска, или сопротивляется на подъёме…и изменение обзора, когда машинки изменяет угол относительно плоскости дороги (подъём, спуск).. ускорение с утяжелением руля. Правда режим педалей только под автомат, что расстраивает. И ещё очень интересная физика, ибо управляешь машиной как неким массивом, а газ (как и должно быть) не средство движения вперёд, а средство передачи мощности автомобилю. Очень хочется такие вкусности в 3D инстр. Опять таки, очень интересны сами дороги. Что стоит одна развязка на Савёловском, это чума…

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт май 09, 2008 5:59 pm

Плавали - знаем, полная помойка, ездить там невозможно...

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Пт май 09, 2008 6:14 pm

Voland писал(а):В ТДУ управление изначально очень гибко настраиваемое и адекватное. А вот взять тот же "инструктор"...

На ТДУ никто учиться ездить, я надеюсь, не додумается :)
Ну почему же никто не будет? Вполне можно. Там поворотников только не хватает. А ездить по правилам там вполне можно.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

russia91
Эксперт
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 6:55 pm
Откуда: Москва

Сообщение russia91 » Пт май 09, 2008 7:32 pm

Ездить вполне возможно во многих гонках. Однако они для этого не приспособлены и следовательно вытворять в них такое не рекомендуется ))
THRUSTMASTER. Rallye GT Force Feedback Pro Clutch Edition
Logitech G25 Racing Wheel

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт май 09, 2008 7:54 pm

Для меня через чур проблематично даже вписываться там правильно в повороты (оставаться в пределах своей полосы), так что это нужно мало того что привыкать, так ещё и психологически смочь ехать 60-80 км/ч в то время как твоя машина может ехать 250. :) Плюс ко всему разгон, газом придётся работать излишне осоторожно, прям как на отечественных тазиках, только специфика несколько иная...
Да и вообще тду - это драйв, скорость, ветер, рёв мотора, в этом романтика, убивать всё это ездой по парвилам просто непростительно :)

polomnik
Новенький
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт сен 21, 2007 4:45 pm
Откуда: Москва

Сообщение polomnik » Пт май 09, 2008 10:48 pm

Voland писал(а):Плавали - знаем, полная помойка, ездить там невозможно...
Ну отчего же, от того ,что не выходит на 60-ти в повороты входить? так это не гонки. Равно как и 3D Инструктор

Esquire
Опытный
Сообщения: 123
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 12:46 am
Откуда: Москва

Сообщение Esquire » Пт май 09, 2008 11:09 pm

А я в TDU в последнее время очень люблю ездить аккуратно. Правда, 60 или 80 км/ч там просто незаметно, поэтому до 150 км/ч я считаю нужной скоростью (трафик ездит немногим медленнее даже в городе). Город в игре очень приятный, с большим количеством зданий, и пригородные трассы есть очень симпатичные.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пт май 09, 2008 11:13 pm

polomnik писал(а):
Voland писал(а):Плавали - знаем, полная помойка, ездить там невозможно...
Ну отчего же, от того ,что не выходит на 60-ти в повороты входить? так это не гонки. Равно как и 3D Инструктор
Нет, не поэтому, просто даже визуально программа неприятна...

polomnik
Новенький
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт сен 21, 2007 4:45 pm
Откуда: Москва

Сообщение polomnik » Пт май 09, 2008 11:36 pm

Voland писал(а):Нет, не поэтому, просто даже визуально программа неприятна...
Ню есть такое дело. Продукт не новый. Потому и хочется только его плюсы в 3D увидеть.

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Сб май 10, 2008 2:50 am

Я для себя оцениваю ещё и по такому критерию, как "зацепило". "Инструктор" первой версии был ужасен, в нём по сути ничего вообще хорошего не было, но зацепило. С другими симуляторами такого не было, а вышеупомянутый я вообще снёс сразу после пары запусков...

ShaaMee
Новенький
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 1:31 am
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение ShaaMee » Пн май 12, 2008 2:55 am

Да, я в последнее время в TDU тоже люблю ездить "типа по правилам" =) Руль настроил под себя, а знакомый, который ездит на субару, сказал что очень вышло похоже на реальное управление. В общем, интсруктора я до осени забросил, играю в тду =)

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Пн май 12, 2008 2:05 pm

Кстати, как там, недавний "карпак" вставил? По мне бы лучше новых гонок добавили :roll:

Аватара пользователя
Ntlk
Новенький
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 9:36 pm
Откуда: Moscow

Сообщение Ntlk » Вт май 13, 2008 12:43 pm

to Voland, в ответ на
"Очень верно замечено, автомобиль доступен, поэтому учится можно и нужно только на реальном прототипе, в"

Уважаемый Voland!
Хочу уточнить свою позицию по необходимости тренажера. Отрабатывать навыки кручения баранки и нажатия на педали, можно и сидя в гараже за рулем реальной машины, об этом ведь никто не спорит ! Идея использования тренажера состоит в том, чтобы получить навык РЕАГИРОВАНИЯ в сложных ситуациях и отработать навыки ПРАВИЛЬНОГО управления в нестандартных ситуациях на дороге. Начальные навыки управления, считаю тоже выгодней отрабатывать на тренажере, чем на реальной машине, зачем мне потом покупать сцепление, если я могу отработать троганье с помощью G25 ? Полностью оно мне конечно авто не заменит, но по крайней мере резких рывков удасться избежать. Второе. Если я планирую ездить в глуши, где 1,5 автомобиля на всю деревню, и на обдумывание ситуации у меня полно времени, то и зачем тогда мне тренажер ? Можно научиться трогаться и тормозить и на прямой дороге, и при проезде несложных перекрестков.Т.е. если например при приближении к одному единственному светофору, неспеша подъехать, при включении зеленого, может быть и заглохнуть, и проехать дергаясь от резко брошенного сцепления, выехав нечаянно на встречную полосу, то тут ничего страшного и не случиться - проблем я никому не создаю, поскольку ИНТЕНСИВНОСТЬ движение здесь стремиться к 0. А теперь представтье те же действия, в Москве, не важно в каком районе.. Симулятор полезен в отработке навыков поведения в сложных ситуациях на дороге, где времени на обдумывание уже нет, и заглохнув в центре перекрестка, возможно уже не успееш закончить маневр, поскольку тебя со всех сторон начнут обьезжать встречные и поперечные.....
И нужно заранее планировать свое поведение, чтоб успеть перестроиться, встать в нужный ряд и при этом успеть рассмотреть знаки ... Если бы все было так просто, у начинающих автомобилистов не было бы столько аварий в первые месяцы вождения, думаю вы со мной согласитесь ...
Поэтому симулятор должен нести функции не только знакомства с органами управления , а так же наработку навыков поведения в сложных дорожных ситуациях, и это возможно более важно. Отсюда и требования к тренажеру должны быть соответствующими, т.е. достаточно интенсивный транспортный поток, наличие сложных развязок (лучше всего конечно полностью имитирующих реальные) , и отслеживание всех ошибок ученика( не включил поворот, поздно перестроился, ошибка при проезде перекрестка и т.д.) Сейчас ведь между прочим за выезд на сплошную могут и прав лишить ...
А с MSFS соглашусь только в разнице масштабов симуляторов. Тут возражений никаких. А вот с этим "Да и в целом управление и его освоение совершенно на разных уровнях. Поэтому всё автомобильное априори не более чем игра и не стоит рассматривать это, как элемент подготовки реального водителя."
- нет, посокльку интенсивность движения на авто-дороге компенсирует сложность управления авиа. Может быть раньше с этим и можно было согласиться но не сейчас.
..тренируйся - если хочешь быть здоров...

Voland
Мега Эксперт
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: Сб мар 24, 2007 5:52 pm

Сообщение Voland » Вт май 13, 2008 5:18 pm

Осилил, думал написано что-то содержательное, а там описание того насколько тяжела жизнь купившего права человека... Жаль.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2684
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Ср май 14, 2008 7:44 am

Voland писал(а):Осилил, думал написано что-то содержательное, а там описание того насколько тяжела жизнь купившего права человека... Жаль.
Как честно отучившийся и сдавший на права человек, не согласен. :) Содержательное зерно там есть. Хотя по-прежнему считаю, что самая большая польза тренажеров может быть при отработке элементов экстремального вождения.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Ответить