Обсуждение физики автомобилей в деталях

Форум для обсуждения проекта "City Car Driving".

Модераторы: Kivlov, manuj, Nik

bmv
Разработчик
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Чт мар 12, 2009 3:00 pm
Откуда: Novosibirsk

Сообщение bmv » Чт апр 08, 2010 6:50 am

В принципе согласен. Скоро разберемся к камазами и займусь переделкой двигателя. Возможно к маю будет новая модель. Скорее всего наберем бета-тестеров для проверки модели и ее настройки.

Кроме всего вышесказанного, Jetsamnaz дал еще одну умную мысль - все графики приводятся на стабилизированном режиме, а есть еще переходный процесс, который также имеет конечную (весьма ограниченную) скорость. То есть, при изменении положения дросселя наполнение цилиндров меняется не мгновенно. В первом приближении мы решили, что достаточно задавать фиксированную скорость изменения и изменять их линейно. Это тоже надо будет учесть.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Coolbash » Пт апр 09, 2010 12:38 am

bmv писал(а): То есть, при изменении положения дросселя наполнение цилиндров меняется не мгновенно. В первом приближении мы решили, что достаточно задавать фиксированную скорость изменения и изменять их линейно.
Я бы не советовал на первом этапе "рвать когти" и пытаться сделать все подряд. С переходными режимами есть нюансы.
Как там меняется наполнение воздуха (через сколько мс оно стабилизируется при прочих равных) я пока даже не знаю как оценить. Это уже двигателисты знать должны.
НО(!)…
Речь ведь идет о наполнении воздухом. Оно, возможно, меняется и не сразу. Но только вот есть такие вещи как ускорительный насос и ЭБУ, который занимается тем же. При переходных процессах идет резкое, ограниченное по времени изменение состава топливно-воздушной смеси (ТВС).
В карбюраторных двигателях ТВС обычно идет обедненная. Ну… так обычно рассчитывают карбюраторы для "гражданской" езды. Просто для того, чтобы гарантировать, что все топливо сгорит, а не улетит в трубу.
Но в момент нажатия на педаль газа ускорительный насос плюется топливом вне зависимости от того, какое количество воздуха сейчас прет через карбюратор. И в этот момент смесь может быть не просто обогащенная, а супер-обогащенная. Зависит от оборотов. И на заглушенном двигателе просто его "заливает". Кроме того, есть еще режим обогащения смеси в режиме, когда педаль нажата сильно, а разрежения за заслонкой почему-то нету (обороты маленькие).
Чем-то подобным занимается и ЭБУ двигателя. Только более "с умом".
В результате в момент нажатия на педаль водитель сразу же чувствует реакцию двигателя. Ускорение. Двигатель становится "отзывчивым".
А если Вы сделаете (если я правильно понял), что по нажатию на педаль, наоборот, двигатель будет "тупить", то не будет похоже на правду.
Вернее, будет, но уж точно не как на "классике".
В машинах соответствующим экологическим нормам EURO-4 всегда применяется "электронный дроссель". Т.е. дроссельная заслонка имеет электропривод от моторчика по команде ЭБУ, а не привод по тросику от педали. Так вот в этих машинах как раз и получается "тупой задумчивый двигатель". Но "тупеет" он лишь в режиме, когда и сцепление отпущено, и передача не на нейтрали. Т.е. пока выжато сцепление или включена нейтраль, двигатель "отзывчивый". А как только поехали, водитель ускорение чувствует далеко не сразу по нажатию педали, а примерно через секунду. Многим это не нравится (мне тоже). Кто-то ставит "мульку на педаль газа", кто-то (как я, например) отключают концевой датчик педали сцепления.
Это я к чему - в переходных процессах разные двигатели ведут себя по разному, причем зависит это как от двигателя, так и от ситуации (скорости нажатия на педаль газа, оборотов, положения педали сцепления и пр.). И я уверен, что Вы всего этого не учтете (ибо не знаете как). Посему, я бы рекомендовал пока считать, что ТВС у нас всегда "идеальная" и что процессы всегда "устоявшиеся". А уже потом, когда наведете порядок с "устоявшимися" режимами, усложнять модель дальше.
Реально в симуляторе разницу эту можно будет почувствовать лишь при активном "дросселировании". Т.е. при плавной работе педалью газа этого не чувствуется даже на реальной машине. Но для активной езды сначала надо будет хоть как-то прописать физику работы шин… А уж потом тюнить модель двигателя.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Coolbash » Пт апр 09, 2010 12:46 am

И еще. На всякий случай напишу, ибо не уверен, что вы это "схватили".
Кривая момента, приводимая в ТТХ двигателя - это не кривая циклового наполнения, а кривая, реально измеренная на выходе. Т.е. уже с учетом потерь. Т.е. эта кривая - как бы разность кривых "наполнения" и потерь в двигателе.
А поскольку Вам хорошо быработать именно с наполнением, то Вам хорошо бы внутри программы добавлять к кривой крутящего момента кривую (теоретическую) потерь в двигателе.

А с поверхностью зависимости наполнение(обороты, газ) - ее тоже необходимо либо отнормировать (т.е. чтобы на полном газу это была прямая с значением 1), либо вот ту сумму моментов по ТТХ и потерь необходимо еще и разделить на Наплонение(оборты, полный газ).

Надеюсь, понятно написал. :-)

bmv
Разработчик
Сообщения: 290
Зарегистрирован: Чт мар 12, 2009 3:00 pm
Откуда: Novosibirsk

Сообщение bmv » Пт апр 09, 2010 8:06 am

Про кривую моментов мы уже поняли. Но спасибо за напоминание :).

Сейчас у нас идут размышления как правильно строить функцию потерь. Пока остановились на следующем:
1. Функция потерь должна квадратично зависить от оборотов и как-то зависить от положения заслонки дросселя. А вот как найти ее коэффициенты - пока точно не ясно. Скорее всего надо будет задавать соотношения между положением педали газа и оборотами на холостых, имея три таких соотношения теоретически уже можно восстановить функцию потерь.

2. По имеющейся кривой моментов и функции потерь будем восстанавливать кривую полезного момента двигателя (ну или как там ее правильнее назвать), то есть кривую моментов без учета функции потерь.

3. Одной из главных проблем сейчас я вижу - это проблема подбора адекватной функции, описывающей изменение кривой моментов в зависимости от положения заслонки и оборотов.
Вчера пол дня я убил на то, чтобы подобрать функцию зависимости, но не получилось. Скажу только что наиболее похожей была функция типа K_1*exp(-abs(alpha))-K_2/(K_3+sin(x)). Но, пока похоже, что будем брать данные от Jetsamnaz, их нормировать, загонять в таблицу и интерполировать из таблицы.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Coolbash » Пт апр 09, 2010 12:58 pm

Вы снова все напутали. :-)
Потери не зависят от педали газа. Потери зависят от оборотов. (а еще от температуры, смазки, состояния двигателя и пр, что в вашем случае можно не учитывать).
И для начала просто принять, что потери зависят в квадрате от оборотов.

А вот от положения педали газа зависит крутящий момент.
Вот эта функция двумерная, зависит от положения педали газа и оборотов (температура, давление, топливо, состав воздуха и пр. не учитываем).
Вариант этой зависимости давал Вам и я (не претендую на правильность).
Как нибудь по свободе попробую глянуть на вашу кривую. Что у Вас там за параметры? Я так понял alpha - это угол заслонки выраженый в радианах (от 0 до Pi/2)?
А Х (икс) - обороты.
Так?

Аватара пользователя
Jetsamnaz
Опытный
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 11:31 pm
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Сообщение Jetsamnaz » Пт апр 09, 2010 1:23 pm

мотор - штука сложная, все от всего зависит :)
По поводу нестационарных режимов - ненадо углубляться в ускорительные насосы. У нас машина не жестко ограниченная нормами евры, и коэффициент добавочного топлива довольно точно подобран, чтобы в переходном режиме смесь не обеднялась.
Просто речь была о том, чтобы учесть инерцию потока воздуха через двигатель, и что мгноверно она измениться не сможет. Чем меньше обороты, тем меньше скорость потока, и время наполнения цилиндра до макс. значения (для данных оборотов) будет происходить дольше, нежели при той же операции на высоких оборотах. и не более того.
в чем сила? в турбо!
Core i7-920 @ 2.7GHz/P6T SE/6GB DDR3/HD5850/SyncMaster245B/LogitechG25/TrackIR5
мои авто:
Citroen C5 X7 2.0HDI АКПП6
Газ 3110 2.5 Turbo

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Coolbash » Пт апр 09, 2010 3:01 pm

Jetsamnaz писал(а):Просто речь была о том, чтобы учесть инерцию потока воздуха через двигатель, и что мгноверно она измениться не сможет. Чем меньше обороты, тем меньше скорость потока, и время наполнения цилиндра до макс. значения (для данных оборотов) будет происходить дольше, нежели при той же операции на высоких оборотах. и не более того.
Инерция воздуха?
Ок. Я согласен, что воздух весьма инертен. Но, простите, о каких величинах мы говорим?
Т.е. Имеем, допустим, холостой ход. Заслонка закрыта (почти). Обороты - самые малые.
И теперь мы резко открываем заслонку. (ускорительные насосы не рассматриваем). При этом сколько времени, по Вашему мнению, пройдет, прежде чем воздух дойдет до цилиндров? Напомню, что дойти до цилиндров должен не сам воздух, а лишь давление. А оно, в свою очередь, распространяется со скоростью звука.
Есть, конечно, воздух ДО дроссельной заслонки. И в тот момент, когда заслонка резко открывается, перед заслонкой резко падает давление и наполниться успевает "не сразу". Но даже в этом случае мы имеем дело с задержками в единицы-десятки миллисекунд.
Если Вы знаете больше (я о величине задержек, есть ли какие-то реально измеренные величины), напишите.
НО... Стоит все же вспомнить и про ускорительный насос.
В этой модели не нужно моделировать процесс наполнения цилиндров воздухом, а нужно эмулировать поведение машины, соответствующее реальному. А в реальности есть и ускорительный насос. И, как педалькой дернул, так оно и рявкнуло... Вот нужно так и сделать.
Повторюсь, я рекомендую пока не вводить моделирование переходных процессов. Учитывать инертность маховика и потери суммарные потери - нужно. А на переходные процессы при активном "дросселировании" пока забить.

lol
Опытный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс мар 28, 2010 2:10 pm
Откуда: Kiev
Контактная информация:

Сообщение lol » Пт июн 04, 2010 10:33 pm

Меня больше всего харит застревание машин на бордюрах. Едиш себе едиш и вдруг застреваеш на небольшом бордюре :o при чом выехать невозможно. Приходится все сначала начинать. :-!
Вложения
фигня какаета.jpg
(160.53 КБ) 217 скачиваний

alexandr
Эксперт
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2008 5:33 pm
Откуда: Волгоград

Сообщение alexandr » Сб июн 05, 2010 6:19 am

Слушай а если тебя еще в запорожье занесет к бендерам ты тоже будешь жаловаться что застрял? Зачем заехал-то туда? :)

Аватара пользователя
AnDr1y
Опытный
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2009 10:24 pm
Откуда: Kiev

Сообщение AnDr1y » Сб июн 05, 2010 12:17 pm

alexandr, я не понял... ЧТО ТЫ ИМЕЕШ ПРОТИВ БАНДЕРИ????? :rtfm: :rtfm:
подберай слова.....

P.S. и выучи географию и историю Украини перед такими фразами... Деятельность Бандери была не в Запорожье, а на западе Украины (Львов, Ивано-Франковск, Тернополь и т.д.).... :ROFL: :ROFL:
п.с. сорри за мой русский...

lol
Опытный
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вс мар 28, 2010 2:10 pm
Откуда: Kiev
Контактная информация:

Сообщение lol » Сб июн 05, 2010 1:18 pm

Действительно! Бандеравцы были на западе! А заехал я туда потому что кроме ровных и гладких дорог хотелось бы поездить по кочкам по горбам - тоесть по настоящих дорогах :) И еще очень нравится заезжать во дворики, парковатся там между машин и т. д. Я думаю что каждый мечтает про это :) . Но согласитесь что очень часто машины застревают на такого рода бордюрах хотя на самом деле такое оч оч редко бывает :(

Vik.
Новенький
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 9:24 am
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Vik. » Сб июн 05, 2010 5:40 pm

А мне тоже нравится в инструкторе воображать)) а то что в нем еще делать)) развивает воображение зато1

Аватара пользователя
Jetsamnaz
Опытный
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Ср янв 27, 2010 11:31 pm
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Сообщение Jetsamnaz » Чт июн 10, 2010 3:08 pm

мне кажется или судя по скриншоту машина маловата в сравнении с дверями дома?
в чем сила? в турбо!
Core i7-920 @ 2.7GHz/P6T SE/6GB DDR3/HD5850/SyncMaster245B/LogitechG25/TrackIR5
мои авто:
Citroen C5 X7 2.0HDI АКПП6
Газ 3110 2.5 Turbo

Geo
Эксперт
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 11:52 am
Откуда: СПб

Сообщение Geo » Пн мар 14, 2011 3:46 pm

bmv писал(а):
Coolbash писал(а): Т.е. Два параметра - момент инерции двигателя и коэффициент полинома потерь в нем придется подбирать опытным путем. Ставить разные и пробовать что больше похоже на правду. Оставлять только постоянным соотношение между ними, при котором сохраняется время, скажем, падения оборотов от 6000 до 1000 об/м. Это можно более-менее легко измерить на реальных автомобилях.
Тогда нужно знать их связь. Без этого не получится их объединить даже в систему уравнений. Будут два независимых уравнения и куча непонятных замеров.

Можно как-нибудь их связать? Чет я перед сном уже тупить начинаю. Целый день сегодня камаз оживлял.
Полагаю, момент инерции двигателя можно узнать опытным путем через включение пониженной передачи на скорости. При этом машина будет резко замедляться, а двигатель - раскручиваться. Из изменения скорости машины, ее массы и изменения оборотов двигателя должно быть можно вывести момент инерции двигателя (вместе со сцеплением и частью коробки передач).

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

ver. 2.2.1

Сообщение Coolbash » Ср мар 16, 2011 3:36 pm

Давно я не брался за эту программулину...
И вот вчера скачал версию 2.2.1. Доплатил за ключ. Установил. Немного поездил...
Что я могу сказать - стало лучше. Гораздо лучше.

Но все же до адекватного поведения еще далеко.
Начну с наиболее очевидного, что бросилось в глаза после нескольких минут вождения:

При заглохшем двигателе машина продолжает катиться, хотя сцепление отпущено и передача воткнута.
Так быть не должно. Машина становится "колом", если заглох двигатель. Катится она лишь если выжать сцепление или воткнуть нейтраль.
Кстати, "с толкача" двигатель у вас тоже не заводится. Конечно, это можно отложить "не потом", исправив пока более очевидные глюки...

Втора, весьма заметная "неадекватность" - отсутствует (или почти остуствует) эффект торможения двигателем... На второй передаче можно разогнаться, скажем, до 50 км/ч, затем отпустить педаль газа, (оставаясь на второй) но машина так и будет ехать с этой скоростью очень долго...
Надо сказать, что потихоньку она все-таки замедляется, но это "не считается" :-)
Да и вообще, пока-что работа двигателя остается сильно неадекватной... Но в чем это выражется конкретно, пока объективно написать не могу - нужно больше поездить и понять в чем дело...

По ходу еще два предложения (хотя, возможно, это не в эту ветку стоило бы).
1. Тахометр очень "сглаженый". Возможно, в тех реальных автомобилях так и есть, но в моей машине он работает куда шустрее и актуальней. Если двигатель заглох, то и стрелка тут же падает на ноль... Думаю, в вашем этом "автосимуляторе" было бы проще и правильней не сглаживать стрелку тахометра... Пусть она показывает адекватно и быстро, даже если это не соотвествует реальной "модели". Для обучения так будет проще...

2. В момент завода двигателя у вас на руле появляется легкая вибрация. Насколько это адекватно - отдельный вопрос... Я не предлагаю ее убирать. Но. Я предлагаю добавить ее же в момент "трогания"... В реальной машине водитель чувствует "момент схватывания" своей "пятой точкой" (простите). В симуляторе такого нет... Но у нас есть руль с обратной связью... Дык пусть "момент схватывания" будет отражаться в виде легкой вибрации на руле... Думаю, это тоже может помочь в обучении.
Прекращать вибрацию можно, например, когда диски окончательно "схватились" и в сцеплении больше нет проскальзывания. (правда, для этого должна быть адекватная модель сцепления).

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2609
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Re: ver. 2.2.1

Сообщение Kivlov » Чт мар 17, 2011 11:52 pm

Coolbash писал(а):При заглохшем двигателе машина продолжает катиться, хотя сцепление отпущено и передача воткнута.
Так быть не должно. Машина становится "колом", если заглох двигатель.
С чего бы это вдруг ей колом вставать? Неужто 2 тонны металла, "летящего" по инерции не справятся с силами сопротивления в двигателе? Особенно если в момент глушения двигателя на скорости была включена адекватная передача.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Geo
Эксперт
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 11:52 am
Откуда: СПб

Сообщение Geo » Пт мар 18, 2011 11:36 am

Подтверждаю: однажды при мне на скорости кончился бензин (соответственно, двигатель заглох) - колом не встали.

Но торможение компрессией в 3Ди всё равно производит впечатление недостаточного. А торможение оборотами в момент включения пониженной передачи - и недостаточного, и неадекватного.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: ver. 2.2.1

Сообщение Coolbash » Пт мар 18, 2011 1:16 pm

Ну, господа, решили к словам придраться... Ок... Я исправлюсь... Расшифрую...
Да только когда у вас руки (пальцы, мозги) дойдут до того, чтобы реализовать именно такую модель, я уж и не надеюсь...
Итак...
То, что я назвал "колом встает", я имел в виду при трогании и маневрировании на малой скорости. И при хорошем сцеплении с асфальтом (не лед, снег, слякоть етс). На малой скорости и первой передаче даже этих "две тонны" не хватает, чтобы крутануть двигатель и машина останавливается... При этом она не тупо "встает", а сначала клюет носом и затем раскачивается на подвеске... По этому характерному клевку/раскачиванию четко видно, если вдруг кто заглох при попытке тронуться где-нибудь на перекрестке. Опытный водитель не будет сигналить с воплями "давай, уже зеленый!", а подождет, пока тот заведется или попробует его объехать.
Но в вашей "физике" нету модели подвески вообще... Когда вы наконец приведете в порядок физику силовой установки, я перейду на критику физики сцепления пятна контакта шин с покрытием... И лишь после этого я перейду на критику модели подвески.
Далее. Когда машина не "встает колом", существует два варианта развития событий: либо машина идет "юзом" (ведущие колеса скользят по покрытию, а не катятся), либо двигатель прокручивается этими "две тонны" и снова может быть заведен. И про этот второй вариант я таки написал ("завести с толкача"). В вашей модели этого снова нету. А про первый вариант - проскальзывание колес... Ну... Я бы очень хотел, чтобы в вашей "недофизике" таки нашлось место такому "чрезвычайно редкому" явлению, как скольжение колес... Но пока что "физика" у вас сплош "рэльсовая". Т.е. на какой скорости не поворачивай, всегда впишешься.
Посему, в вашей супер-мега-физической модели автомобиль пока что должен хотя бы (!) "встать колом".
Следующим этапом нужно сделать "завести столкача". Но, само собой, это нужно сделать адекватно, когда момента инерции "две тонны" хватает чтобы крутануть двигатель... Для этого нужно и момент инерции посчитать правильно, и знать момент вращения, которым необходимо крутануть заглохший двигатель, и уметь пересчитывать эти моменты исходя из выбраной передачи...
А у вас с этим, похоже, таки проблемы.
Покатался я еще немного и, похоже, немного понимаю чего же мне не нравится. Помимо того, что "торможения двигателем" все же нет (или оно слишком слабое), модель силовой установки все же не адекватная: не чувствуется зависимость ускорения автомобиля от оборотов и передачи... Опять таки: зависимость может и есть, но она далека от адекватной. На первой передаче автомобиль должно буквально "сносить с места" (при полностью нажатой педали газа), а на пятой - жми/ не жми, ускорения почти не чувствуется... Такая же зависимость и от оборотов...
Все таки физика силового агрегата еще очень далека от более-менее адекватной.
Про физику шин и подвески я вообще молчу (пока, я надеюсь).
Торможение тоже не адекватное. Сходу: тормозной путь слишком мал.
Господа разработчики, помните одну такую примитивную истину: тормозной путь при прочих равных зависит от квадрата скорости! Конечно, пока физика будет "рэльсовой", сделать торможение адекватным будет тяжело, но хотя бы приведите свой "рэльсовый" тормозной путь в зависимость от квадрата скорости.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2609
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Re: ver. 2.2.1

Сообщение Kivlov » Пт мар 18, 2011 2:58 pm

Coolbash писал(а):модель силовой установки все же не адекватная: не чувствуется зависимость ускорения автомобиля от оборотов и передачи... Опять таки: зависимость может и есть, но она далека от адекватной. На первой передаче автомобиль должно буквально "сносить с места" (при полностью нажатой педали газа), а на пятой - жми/ не жми, ускорения почти не чувствуется... Такая же зависимость и от оборотов...
Ускорения в реальной машине чувствуются в том числе и "пятой точкой", чего в симуляторе достичь невозможно.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: ver. 2.2.1

Сообщение Coolbash » Пт мар 18, 2011 3:21 pm

Kivlov писал(а): Ускорения в реальной машине чувствуются в том числе и "пятой точкой", чего в симуляторе достичь невозможно.
Похоже, уважаемый Kivlov сегодня решил попридираться к словам.
Есссно, "пятая точка" на симуляторе не работает. Но это не значит, что модель может быть неадекватной.

Под "не чувствуется" я писал не имея в виду, что у меня "пятая точка" ничего не чувствует, а именно зависимость "визуального" ускорения.

У меня довольно богатый опыт работы с автосимуляторами. К слову, менее адекватной модели, чем у вас, я не встречал еще нигде. После некоторых скитаний по разным автосимуляторам я остановился на LFS. И за этим симулятором я провел уже не одну сотню часов. Не дабы развлечения, а в качестве инструмента оттачивания своего мастерства вождения. Многие с этим могут поспорить, но на моем примере оно реально работает. Проверено.
Так вот в LFS все очень правдоподобно. "Пятая точка" там не работает. Но глаза, руки (обратная связь) и уши там работают отлично. И вот там разница между 1 передачей и 3 ощущается далеко не "пятой точкой".

Я уже писал не раз: разработчики, скачайте LFS (очень мало весит, с вашим монстром не сравнить), установите себе (очень небольшие системные требования, с вашим монстром не сравнить), и попробуйте как оно должно быть. Бесплатного варианта вам хватит с головой.

Судя по всему, ни у кого из вас нету автомобиля. И у ваших бета-тестеров тоже нету. Так хоть попробуйте сравнить свою "физику" с нормальным автосимулятором. Я понимаю, до адекватной физики шин и подвески вам еще жить и жить, но, блин, такие примитивные недоработки в силовой установке.... Которые (на мой взгляд, как программиста), весьма примитивно отлаживаются... Это уж совсем "по детски".

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2609
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Пт мар 18, 2011 5:31 pm

К словам никто тут не придирается. Как вы пишете, так вам и отвечают - вполне адекватно. К чему эта раздражительность и агрессивная реакция - мне не понятно. Они не помогут вам донести до нас главную и нужную информацию, чтобы сделать симулятор лучше.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

Coolbash
Новенький
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 2:03 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Coolbash » Пт мар 18, 2011 7:48 pm

Видать, я малость непонятливый. Но кому-то сначала не понравилось мое «встает колом», а потом «не чувствуется ускорения». Пришлось писать много букв.
Я подытожу немного, чего вам необходимо доделать в первую очередь (из физики):
1. Пусть машина «встает колом» при заглохшем двигателе. А, вернее, свяжите «жестко» обороты двигателя и колес (через соответствующую передачу, само собой). Но не забывайте и о сцеплении. Которое, кстати, передает крутящий момент, а не «процент от мощности двигателя». Причем как в одну, так и в другую сторону (от колес к двигателю).
2. Когда вы сможете где-то вычитать/вычислить крутящий момент, необходимый для прокрутки заглохшего двигателя, вы сможете научить вашу «физику» заводить двигатель на скорости. Само собой, для этого вам необходимо учесть диаметр колес, передаточное число главной передачи, включенную передачу в КПП, положение педали сцепления.
3. Из предыдущего пункта, когда вы вычислите момент потерь в двигателе на компрессию и трение, вы сможете довести до ума «торможение двигателем». Стоит только помнить, что потери в двигателе зависят от квадрата оборотов (примерно).
4. Кинетическая энергия поступательного движения пропорциональна произведению массы на квадрат скорости. И именно эта энергия будет расходоваться на: торможение двигателем (в предыдущем пункте), завод двигателя (если заглох), и торможение рабочим тормозом. Я не знаю точно зависимость поглощаемой энергии в системе торможения от давления на педаль тормоза и скорости, но зависимость от скорости там весьма не линейная. Думаю, проще всего принять, что от положения педали тормоза зависит энергия, поглощаемая тормозной системой (а не сила трения). В этом случае модель будет более адекватной и тормозной путь будет пропорционален квадрату скорости.
А тормозные системы разных автомобилей как раз и отличаются уровнем поглощаемой энергии в единицу времени.
Сейчас ваша модель торможения не адекватна.
5. Разгон при полностью нажатой педали газа. Думаю, у вас нет проблем с получением кривых крутящего момента в зависимости от оборотов (при полностью открытом дросселе). Этот крутящий момент, умноженный на передаточные числа КПП и ГП (и всякие там «понижайки», если есть), и деленный на радиус колес дает силу, которая разгоняет автомобиль. Каким образом эта сила превращается в скорость, узнаете из второго закона Ньютона.
Так вот сейчас эта зависимость явно не такая. Я не знаю, какая (это вам лучше знать), но явно не такая.
Ну а уж как зависят кривые момента от положения дроссельной заслонки, мы уже обсуждали чуть меньше года назад.
Само собой, есть всякие там потери в трансмиссии, пятне контакта и аэродинамике, но вы хотя бы без этого научите машину ездить. А потом будете доводить и уточнять модель.

Аватара пользователя
Kivlov
Разработчик
Сообщения: 2609
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:59 pm

Сообщение Kivlov » Сб мар 19, 2011 2:08 am

Coolbash писал(а):Видать, я малость непонятливый. Но кому-то сначала не понравилось мое «встает колом», а потом «не чувствуется ускорения». Пришлось писать много букв.
То, что было не слишком ясно написано, и я посчитал нужным прокомментировать - я прокомментировал. Вполне в адекватной форме. А в ответ получил обвинения в "придирании к словам".

Не вижу ничего страшного в том, что пришлось писать много букв. Зато проблема описана как положено.

С уважением, Евгений,
компания Forward Development.

VaneK159RUS
Новенький
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Пт окт 14, 2011 5:13 pm

Re: Обсуждение физики автомобилей в деталях

Сообщение VaneK159RUS » Сб окт 22, 2011 1:21 pm

Ну я вас за язык не тянул создавать такую тему.

Вот пачка недостатков физики автомобилей:

1)Резкое торможение: Автобусы, Камазы, Зилы тормозят намного эффективнее чем Toyota Corolla с ABS! Не абсурд ли это? Точно также тормозят другие автомобили, чаще всего перед поворотом. Всеми любимые "Волгоградские маршрутчики" тормозят такими рывками что появляется желание пересечь сплошную линию и сделать обгон нежели попасть в ДТП.

2)АКПП: На машине с АКПП настолько сложно ездить что я предпочитаю МКПП. А ВОТ ПОЧЕМУ: трогается машина ужасно, еле-еле, скрипя. Нету возможности надавить на газ и "выскочить" с перекрестка когда ты наконец нашел прогал между потоками машин. Но приходится затормаживать все движение чтобы "тронуться с места".

3)"Ну и вот, ну и вот, в жизни всякое бывает": А теперь к окончательному, по моему мнению этапу - выезд на перекресток. Чтобы пропустить машины на перекрестке, нужно выехать на его середину и встать так, чтобы тебя могли объехать со всех сторон- ну вот что ты поделаешь... Встаю на перекресток посередине для того чтобы пропустить машины. И все машины на перекрестке встают как вкопанные, я это расцениваю как за то что меня "пропускаю", но вот нет! Когда я проезжаю перекресток мне выходит сообщение "ах ты засранец такой, нарушение приоритета проезда перекрестка, МАШИНЫ НЕ ПРОПУСТИЛ!". Пожалуйста исправьте этот бесящий глюк! Пока что идут обновления ни в одном из них не видел выше перечисленных изменений.
Если есть те, кто замечал еще баги которые не дают спокойно ездить, пишем в ответ на мой пост.

chief2019
Новенький
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 9:38 am

Re: Обсуждение физики автомобилей в деталях

Сообщение chief2019 » Пн окт 24, 2011 12:06 pm

Для подробного расчета нужна физическая формула.Смогут ли разработчики все это всунуть в игру ? Например:
Крутящий момент на 100 км/ч.Деление на эти 100 км/ч.
Тормозной путь на 100км/ч.

Примерно такие же функции.Делать 100 на скорость двежения,по идее,должно быть реалистично.

8-)

Tarabam
Опытный
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:58 pm

Re: Обсуждение физики автомобилей в деталях

Сообщение Tarabam » Пн ноя 14, 2011 5:45 pm

Блин. Господа, много букав - смыслу никакого. Играете в "умников"? Не нужно. Ваши рассуждения о "физике, крутящих моментах, полиномах, наполняемости цилиндров" и прочей лабудени - не более, чем псевдонаучный треп.

Tarabam
Опытный
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:58 pm

Re:

Сообщение Tarabam » Пн ноя 14, 2011 5:59 pm

Geo писал(а):Полагаю, момент инерции двигателя можно узнать опытным путем через включение пониженной передачи на скорости. При этом машина будет резко замедляться, а двигатель - раскручиваться. Из изменения скорости машины, ее массы и изменения оборотов двигателя должно быть можно вывести момент инерции двигателя (вместе со сцеплением и частью коробки передач).
БРЕДЯТИНА! Чистейшей воды. Если бы вы, сударь, учились бы по автомобильной специальности, то знали бы, что торможение двигателем осуществляется не из-за инерции двигателя, а из-за сил, действующих на поршни при выключенной подаче топлива и закрытой дроссельной заслонке. Тогда двигатель работает как насос, а привод этого насоса - колеса автомобиля. Потому и есть тормозной момент.
А если бы машина тормозила только от инерции двигателя, то это, простите, дерьмо собачье, а не объяснение. Момент инерции двигаетля без нагрузки настолько мал, что если на нейтрали "топнуть" по газу, то менее чем через секунду движок раскрутится до максимальных оборотов. И обратно за пару секунд от максимальных до холостого хода, при отпущеной педали.

Так что, уважаемые, завязывайте с вашими дурацкими размышлениями на тему "полиномов и момента инерции двигателя", ибо это чушь собачья.

Geo
Эксперт
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 11:52 am
Откуда: СПб

Re: Обсуждение физики автомобилей в деталях

Сообщение Geo » Вт ноя 15, 2011 12:15 pm

Если бы вы, сударь, ориентировались в вопросе (я уж не говорю - разбирались), вы бы знали, что одним определением "торможение двигателем" называют два разных явления: торможение компрессией (которое вы назвали "насосом") и торможение инерцией двигателя. При втыкании пониженной передачи машина почти мгновенно тормозится за счет инерции двигателя, а потом начинает плавно терять скорость за счет компрессии. И никаких тайн.

Аватара пользователя
JT7
Опытный
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт окт 06, 2011 9:16 pm

Re: Обсуждение физики автомобилей в деталях

Сообщение JT7 » Чт ноя 17, 2011 9:19 pm

По мне дак самые сильные баги это у траффика резкое торможение
По какойнибудь едешь загородной дороге километров 50 и машина подпрыгивает
Ах да еще в речке кататся можно спокойно =)

XAII
Новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 24, 2011 8:14 pm

Вопрос о откате машины

Сообщение XAII » Чт ноя 24, 2011 8:25 pm

Как сделать, чтобы машина на подъеме или спуске, стоя на передаче с выключенным двигателем не катилась? (в реальности она не катится), а тут приходится ставить на ручник!

Ответить